Apor volta dos oito minutos de sua gigantesca entrevista de duas horas com Vladimir Putin, Tucker Carlson foi forçado a interromper.
“Peço perdão. Você pode nos dizer em que período…? Estou perdendo a noção de onde estamos na história”, disse o ex-apresentador da Fox News, que ouvia as palavras de Putin com uma expressão de crescente irritação.
“Foi no século XIII”, disse o presidente russo com naturalidade.
A conversa foi apenas um dos muitos momentos estranhos no muito aguardado encontro de Carlson com o ex-homem forte da KGB, que dominou a política do seu país durante mais de duas décadas e é agora praticamente um ditador.
Transmitida gratuitamente no site de Carlson na noite de quinta-feira, foi a primeira entrevista de Putin com um jornalista ocidental desde que a Rússia invadiu a Ucrânia em 2022.
Aqui estão os pontos-chave de seu encontro estranho, livre e ocasionalmente cômico.
Putin não acha que a Ucrânia seja um país real
“Sua educação básica foi em história, pelo que entendi? Se não se importa, levarei apenas trinta segundos, ou um minuto, para lhe dar um pouco de contexto histórico.”
Foi assim que Vladimir Putin, falando através de um intérprete, deu início ao que acabou por ser uma palestra de quase 30 minutos sobre a história interligada da Rússia e da Ucrânia.
O que ele quer dizer? Retratar a Ucrânia como uma criação de potências imperialistas sem identidade própria e sem qualquer reivindicação real de soberania. (Não importa que a própria Rússia tenha sido criada pelos europeus orientais que colonizaram vastas áreas da Eurásia.)
Começando com a eleição do Príncipe Rurik ao trono de Novgorod em 862 dC, ele descreveu como sucessivos impérios, incluindo a União Soviética, moldaram as fronteiras modernas da Ucrânia através da transferência de terras da Polónia, Hungria, Roménia e Crimeia.
“Portanto”, concluiu Putin, “temos todos os motivos para afirmar que a Ucrânia é um Estado artificial que foi moldado pela vontade de Estaline.”
Putin chama a Ucrânia de “Estado artificial moldado pela vontade de Estaline”
Carlson rapidamente reagiu, perguntando ao presidente se ele achava que a Hungria tinha o direito de recuperar as suas terras à Ucrânia, ou que outras nações tinham o direito de regressar às suas fronteiras do século XVII.
Após uma longa pausa, Putin respondeu que não tinha a certeza – mas que, dada a natureza do regime repressivo de Estaline, seria “compreensível” se tentassem.
Ele então contou uma anedota pessoal sobre uma viagem pela União Soviética no início da década de 1980 e o encontro com ucranianos húngaros, que ainda falavam húngaro e se consideravam húngaros.
Pelo menos, esclareceu, nunca disse pessoalmente ao presidente húngaro, Viktor Orban, que poderia anexar qualquer parte da Ucrânia.
Putin diz que seria “compreensível” se a Hungria anexasse partes da Ucrânia
‘Parem de fornecer armas e tudo acabará dentro de semanas’
Nos dias de hoje, Putin tinha uma exigência simples para os Estados Unidos: parar de fornecer armas à Ucrânia.
Faça isso, proclamou o presidente, e toda a guerra “terminará dentro de semanas”.
Essa declaração bastante sinistra veio em resposta a Carlson perguntar se Putin estava fazendo tudo o que podia para encontrar uma solução diplomática e por que não poderia simplesmente telefonar para Joe Biden para encerrar o conflito – que Carlson descreveu repetidamente como uma procuração. guerra entre os EUA e a Rússia.
“O que há para resolver? É muito simples”, disse Putin. “Se você quiser parar de lutar, você precisa parar de fornecer armas… o que é mais fácil?
“Sobre o que devo falar com ele? Ou implorar a ele por quê?
“'Você vai entregar tais e tais armas à Ucrânia – ah, receio, por favor, não'? O que há para conversar?”
Embora o presidente ucraniano Volodymyr Zelensky tenha insistiu que o seu país não está a perder a guerra, alguns especialistas estão céticos sobre a sua capacidade de retomar o território ainda ocupado pela Rússia.
Depois de surpreender o mundo ao repelir a invasão inicial da Rússia, a tão esperada contra-ofensiva da Ucrânia estagnou e o apoio futuro dos EUA e da União Europeia está no limbo, após objecções de políticos céticos.
Putin afirma que Boris Johnson derrubou tentativas de paz
Ao longo da entrevista, Putin insistiu que a Rússia está disposta a negociar e que a Ucrânia e os EUA, e não o país que invadiu a Ucrânia, são as principais barreiras à paz.
Como parte disso, ele fez referência a relatos de longa data na mídia ucraniana e em outros meios de comunicação de que um potencial acordo de paz foi frustrado em abril de 2022 pelo então primeiro-ministro britânico Boris Johnson.
“[Zelensky] colocou a sua assinatura e depois ele próprio disse: “estávamos prontos para assiná-lo e a guerra já teria terminado há muito tempo”. No entanto, o primeiro-ministro Johnson veio falar connosco sobre isso e perdemos essa oportunidade”, disse Putin.
“Onde está o Sr. Johnson agora? E a guerra continua.”
O próprio Johnson negou essas alegações, chamando-as de “absurdo total” e “propaganda russa”.
E embora a sua oposição às negociações com Putin seja uma questão de registo público, a ideia de que ele foi o factor decisivo na decisão da Ucrânia – ou de que derrubou um acordo de paz que de outra forma teria sido viável – está longe de ser comprovado.
Não há planos para libertar jornalista americano preso
A entrevista de Carlson com Putin ofereceu poucas esperanças a Evan Gershkovich, jornalista americano do Jornal de Wall Street que está preso na Rússia sob a acusação de espionagem há quase um ano.
“Quero perguntar diretamente a você”, disse Carlson, “sem entrar em detalhes do que aconteceu, se, como sinal de sua decência, você estaria disposto a libertá-lo para nós, e nós o traremos de volta para os Estados Unidos. .”
Após uma longa pausa e um suspiro pesado, Putin recusou. Ele alegou que Gershkovich foi “pego em flagrante” recebendo informações confidenciais, “e fazendo isso secretamente”.
Ele também sugeriu que Gershkovich estava “trabalhando para os serviços especiais dos EUA” e era “essencialmente controlado pelas autoridades dos EUA”.
O jornal insistiu que Gershkovich é inocente e que as suas actividades se enquadram estritamente no âmbito do jornalismo legítimo.
Carlson, um colega jornalista, no entanto pareceu pelo menos um pouco simpático ao enquadramento de Putin, dizendo: “O cara obviamente não é um espião, ele é uma criança. E talvez ele estivesse infringindo suas leis de alguma forma, mas ele não é um superespião.”
‘Desnazificação’ significa tudo o que dizemos que significa
Coloque em, ao lado de muitos propagandistas russos, há muito que afirma que a invasão da Ucrânia pela Rússia teve como objectivo “desnazificar” o país. Ele repetiu essas afirmações longamente na entrevista de quinta-feira.
No entanto, apesar das repetidas sondagens de Carlson, ele nunca conseguiu definir exactamente o que significaria a “desnazificação” ou porque justificava uma invasão armada.
Ele descreveu como alguns nacionalistas ucranianos colaboraram com a ocupação nazista durante a Segunda Guerra Mundial e afirmou que o país continua hoje a ser um foco de neonazismo.
Putin repete afirmação de desnazificação e serpenteia em torno de questões de Carlson
(Ele não mencionou o general soviético Andrey Vlasov, que liderou uma brigada de colaboradores russos contra as forças de Estaline, ou o facto de a Rússia de Putin ter servido de inspiração para numerosos neonazis nos EUA e na Europa.)
Portanto, afirmou Putin, a guerra da Rússia na Ucrânia não pode terminar porque tais ideologias ainda não foram erradicadas, e nem o governo ucraniano concordou em fazê-lo como parte de um processo de paz.
Carlson tentou abordar seus tópicos favoritos, com pouco sucesso
Uma faceta marcante da entrevista foi a frequência com que Carlson, que foi demitido pela Fox News no ano passado por inúmeras acusações de intolerância e jornalismo enganoso, aproveitou a oportunidade para pressionar seus interesses específicos.
Confrontado com uma oportunidade mais ou menos única de confrontar um dos homens mais poderosos do mundo, responsável pelo lançamento de um dos conflitos mais sangrentos em solo europeu em décadas, Carlson decidiu questionar Putin sobre se ele era um “líder cristão”. – e outros tópicos próximos ao coração de Carlson.
“Você vê o sobrenatural em ação quando observa o que está acontecendo no mundo agora? Você vê Deus trabalhando? Você já pensou consigo mesmo: 'essas são forças que não são humanas'?”
Após uma pausa, Putin respondeu: “Não, para ser honesto. Acho que não.”
Em dois momentos, Carlson – um sinocético de longa data – perguntou a Putin sobre o perigo crescente da China para os EUA e outros países, perguntando por exemplo se ele estava preocupado com o facto de os países em desenvolvimento estarem a ser “dominados” pela influência chinesa.
“Já ouvimos essas histórias de bicho-papão antes”, disse Putin. “A política externa da China não é agressiva; a sua ideia é sempre procurar um compromisso… é em seu próprio prejuízo, Sr. Tucker, que está a limitar a cooperação com a China.”
Carlson também procurou frequentemente o acordo de Putin sobre a sua crença de que os EUA e outros países já não são controlados por políticos eleitos, mas por uma profunda burocracia estatal, ou que a Ucrânia é efectivamente controlada por interesses estrangeiros.
Putin, porém, nem sempre jogou bola, dizendo acreditar que Zelensky tem a liberdade de negociar um acordo de paz e que uma mudança de opinião entre as elites dos EUA poderia apoiar isso.
Pelo menos num destes temas, Putin foi expansivo: a ameaça da inteligência artificial e a perspectiva de utilizar a tecnologia para criar uma nova forma de humanidade.
“Devido às pesquisas genéticas, agora é possível criar um super-humano: um ser humano especializado, um atleta geneticamente modificado, um cientista, um militar….
“Chegará a hora de chegar a um acordo internacional sobre como regular essas coisas.”
Um encontro de softball com muita concordância
Antes da sua entrevista, Carlson fez a ousada afirmação de que nem um “único jornalista ocidental” se tinha preocupado em entrevistar o presidente russo desde o início do conflito, há quase dois anos.
Ele foi rapidamente contrariado pelo próprio Kremlin, que afirmou que muitos outros repórteres haviam perguntado e sido rejeitados por causa de seu suposto preconceito pró-Ocidente. Carlson, por sua vez, foi escolhido porque “ele tem uma posição diferente” de outros meios de comunicação de língua inglesa.
De fato, Carlson tem uma longa história de defesa pró-Putin. Em 2017, ele perguntou: “Por que Vladimir Putin é um cara tão mau?” Em 2019, ele afirmou que os EUA deveriam “tomar o lado da Rússia” em qualquer conflito com a Ucrânia. Desde então, opôs-se ao apoio americano à guerra e defendeu a conduta da Rússia.
A entrevista de quinta-feira continuou em grande parte nesse sentido. Embora Carlson às vezes tentasse interrogar o líder russo ou responsabilizá-lo, também houve muitas perguntas brandas e trocas amigáveis.
Quando Carlson perguntou a Putin quem ele achava que tinha explodido o oleoduto Nord Stream, que corre no fundo do mar entre a Rússia e a Alemanha, os dois homens rapidamente concordaram que tinha sido a CIA ou alguma outra agência da NATO.
Concordaram também que o apoio americano à Ucrânia está a destruir a estatura internacional do dólar americano e que a NATO ajudou a provocar a guerra ao aceitar os países da Europa de Leste. (A questão de saber por que tantos vizinhos e vizinhos próximos da Rússia sentiram que precisavam de se juntar a uma organização defensiva não foi uma questão que Carlson se preocupou em perguntar.)
Carlson também não passou muito tempo a rejeitar as reivindicações de Putin ou a contestar a sua decisão de invadir a Ucrânia.
Talvez, então, fosse apropriado que Putin fosse quem encerrasse a entrevista.
“Devemos terminar aqui ou há mais alguma coisa?” disse o homem de 71 anos, após concluir a resposta a uma pergunta.
“Não, acho isso ót
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